摘 要：潘懋元先生将中国高等教育改革发展70年划分为新中国成立后7年、从“教育大革命”到“文化大革命”的22年和改革开放至今3个阶段。70年来，中国高等教育取得了巨大成就，规模大发展、人才培养多元化，更加适应经济社会发展的需要。中国已成为世界高等教育第一大国，正在向高等教育强国迈进。70年的经验也告诉我们，要按教育规律办教育。对于中国高等教育的未来，潘先生认为，应坚持依靠教师，深化内涵式发展；应统筹协调，激发各级各类高校的办学活力；要与时俱进，探索中国特色高等教育发展道路；要根据中国国情，重视高等教育学一级学科建设。
关键词：中国高等教育；高等教育学；70周年；高等教育大国；高等教育强国；教育规律
一、中国高等教育改革发展的历史分期
蔡宗模：尊敬的潘先生，您好!获悉您刚刚结束两个博士生班级的第二轮授课，身体正在调理中，我们非常荣幸得到您的同意，接受我们的访谈。站在新的历史节点回头审视，您认为新中国高等教育70年可以划分为几个阶段？与以“文革”和扩招两个节点的划分是否有所不同，为什么？
潘懋元：1941年，我考入厦门大学。在1949年新中国成立之前，我就已经在大学里面当助教。我经历了新中国70年的变革与发展。学界一般将新中国成立以来的高等教育划分为几个阶段，划分依据不外乎以下几个：1949年新中国建立、1966年“文化大革命”、1978年“改革开放”和1999年“高校扩招”。“文化大革命”确实是一个重要节点，以前的教育史就以此为界，将新中国高等教育分为3个阶段，即“文化大革命”前17年、“文化大革命”10年和“文化大革命”后。按照这个划分，我们现在就属于“文化大革命”后时期。这有一定道理，但与中国高等教育改革发展的实际不尽吻合，容易忽视新中国成立之初模仿苏联建立新中国高等教育体制的7年，并与之后10年的“教育大革命”———其实是“文化大革命”的预演扯到一起。此外，1999年高校大扩招是“文化大革命”结束以后新的历史阶段，即改革开放至今。与前面两个阶段不在一个层次上，不应该与前者并列。
蔡宗模：依据您的认识，中国高等教育改革发展的70年应该怎么划分呢?
潘懋元：从大的分界来说，我认为应该分为3个时期：第一个时期是新中国成立后7年，学苏联；第二个时期是从“教育大革命”到“文化大革命”，共22年；第三个时期是改革开放至今。第一个阶段是新中国成立后的前7年———社会主义过渡时期，是学习苏联、建设中国社会主义高等教育体制的7年。当然，学习苏联存在某些问题，学界也进行了很多批判。但是对当时来说，毕竟在这7年间，中国建立了社会主义制度。因为那个时候中国已经是共产党领导的国家，总是要建立与之相适应的社会主义教育体制的。所以，在这7年里面，跟新中国成立前不同，比如说设置专业，按专业培养专门人才，为中国第一个五年计划的实现，也为当时苏联援建的57个重大工业项目培养一批人才奠定了基础。尽管它存在一些缺点和问题，但是不得不指出的是，现在很多老一辈的人才还是那个时候培养的。第二个阶段，一般是以“文革”为标志，划定为“文革”中间10年，其实不对。新中国成立7年后，也就是从1957年“反右运动”开始，中国实际上已经进入了像“文革”那样的破坏性时期，只不过那个时候不叫“文革”，而叫“教育大革命”。在“三面红旗” 之下，高等教育界开始搞“教育大革命”。这个“教育大革命”就像“文革”那样，大家都不读书了，都上山下乡，去炼钢铁。在我印象中，最少的一年我们只上了40多天课。所以，破坏性并不只是“文革”10年，应该是20多年，一直到“文革”结束，即从1957年“反右运动”到“文革”结束，前后大约持续了22年，整整耽误了一代人。第三个阶段是“改革开放”至今。改革开放以来，以1999年“扩招”作为一个时间节点，又可以分为改革发展初期和大众化时期两个阶段。这是我的主张，也是我的经历。因为我在这里 (厦门大学) 77年，从新中国成立前到现在都在大学里面。后来，我被借调到北京教育科学研究所工作，又作为干部下放到干校劳动，但大体上都没有离开厦门大学。
二、中国高等教育改革发展的成就与经验
蔡宗模：作为新中国70年的亲历者和高等教育学的创建者，您认为新中国高等教育改革实践取得了哪些主要成就？
潘懋元：在新中国成立前，在校大学生规模最多的1947年是15.5万。15.5万是一个什么概念？还不到我们现在在学博士生36.2万的一半！当前，我国高等教育即将迈入普及化阶段。从高等教育规模或量的发展上，新中国的70年，高等教育规模实现了大发展，超越美国，成为世界第一高等教育大国。所以第一个成就就是规模大发展。高等教育规模扩张也就为经济社会的发展提供了人才支撑。另一个成就是现在我们的人才培养也更加多元化，更加适应经济社会发展的需要。当时，我们培养的大学生大都是学术型人才，但是社会建设不仅需要科学家，更需要大批适应经济社会转型发展的应用型人才。经济社会发展没有大量的应用型人才行吗？1个科学家要10个工程师，1个工程师需要10个技师，就是技能型的人才。我们既要有科学家，还要有大国工匠，所以看问题要全面。在1998年开始准备大众化的时候，我提出一个观念———质量多样化，即不能用一个单一的标准来衡量质量。过去我们常常看不起那些培养应用型人才的高校，就是用单一的、用培养研究型大学毕业生的标准来评价他们。如果我们培养出来的都是研究型高校的毕业生，哪来生产一线的技术人才？学术水平与动手操作能力孰优孰劣，不能用一个质量标准来评判。现在我们还常常听到这样一种观点：现在大学生的质量不如以前的高。我认为，这是一种“代沟”的看法。需要明确的是，我们那个时代学的什么东西？现在大学生学的什么东西？事实上，我们那一代还不如现在的大学生。在智能化时代，还能用过去的标准去衡量他们吗？历史上常常有这种思维:这一代人总是看不起下一代人，这是个世界性的问题。曾经，美国的老一辈把青年一代看作是“垮掉的一代”，有没有垮掉？没有垮掉，而且他们干得比你还好。所以，不应该站在当前阶段去看年轻人。如果要看的话，应该看到年轻人比我们更厉害之处——智能化时代和网络时代的年轻人确实比我们厉害。
蔡宗模：新中国高等教育改革实践走过哪些弯路？有什么值得汲取的经验和教训？
潘懋元：主要的经验就是要按照教育规律办教育，不能违背教育规律办教育。实际上，在高等教育改革发展的进程中，中国高等教育也走了弯路。高校大合并就是其中一个例子。当时的高校合并很严重。比如，地方高校的合并，是将几个学校合并在一起，变成了一个大学校。比较典型的就是，吉林大学由原吉林大学、吉林工业大学、白求恩医科大学、长春科技大学和长春邮电学院合并，变成全中国最大的一所大学。有人戏说，美丽的长春市坐落在吉林大学校园中。我不是很赞赏，世界知名的大学不一定都是规模很大的，比如美国的许多高校到现在也就两三千学生，但是培养了大量的人才，不乏诺贝尔奖获得者、商界精英等。现在回过头来看，当初把一些行业特色的学校都改为学科齐全的大学，存在遗憾。现在，原来的行业特色型学校还在组织一个行业特色型高校协作会。但现在很多高校变成了综合性的院校，把它的优质资源分散了，很可惜。所以，他们现在考虑协作，考虑保留特色，农业院校就认真搞农，师范院校就认真培养教师。
三、中国高等教育发展的未来展望
蔡宗模：基于历史经验和高等教育的内外部关系规律，请您展望一下中国高等教育发展的愿景，并对当前的高等教育政策和实践提出您的意见和建议。
潘懋元：我们现在已经是世界高等教育第一大国。以前中国排第四、第五、第六, 落后于印度、俄罗斯等国。20世纪90年代，我们就已经把俄罗斯甩在了后头，把印度甩在了后头，现在连美国也被我们甩在了后头，但是现在还不是高等教育强国。要成为高等教育强国，有很多工作要做，下面着重谈四点。
第一，坚持依靠教师，深化内涵式发展。这些年来我们都是在制度上面完善，没有深入到真正培养人才的内涵上去。内涵包括哪些内容？第一课程，第二教学，第三是师资。因为课程与教学都要靠教师来做，所以最重要的就是教师。近些年，教育部要求各个大学都要搞教师发展中心，现在全国大多数高校都已经成立了教师发展中心。当然有的搞得好，有些搞得不太好。内涵式发展必须依靠广大教师。我们现在提出培养“双创型”人才，培养学生的创新创业能力，没有教师教育和教师的发展，这些都是空谈。
第二，激发各级各类高校的办学活力。2017年11月，我在《人民日报》发表了一篇文章，主要的观点是把“双一流”的这种精神泛化到各级各类学校中去，不能把“双一流”建设停留于少数几所重点大学，或者说原“985工程”“211工程”高校。更需要强调的是，各级各类学校都应该有它的“一流”，让大家都有积极性，不能用一个标准，要有各种标准来激发整个高等教育系统的活力。
第三, 探索中国特色高等教育道路。中国高等教育的发展要尊重中国的传统，但是不能够只是按照中国的传统来办教育，应该广泛地吸取其他国家办教育的经验和优点，还要尊重联合国教科文组织所提出来的一些国际理念。具体来说，要传承和维护中国的传统，但是不能死搬硬套中国的传统文化。比如高考，中国的高考受科举制度的影响，科举制是把人的脑袋捆在一起，现在我们高考也是把人的脑袋捆在一起，所以现在高考要改革，困难很多。科举制度在一千多年前创建初期有其进步之处，通过科举考试而不是门阀，把有才能的人扩充进官僚队伍。但是科举制为什么从进步走向灭亡？因为它阻碍了中国的文化发展、阻碍了中国的科学发展，因为它把年轻人都赶到这条道上，而且考试范围越来越狭窄，仅限于朱熹注解的四书五经。所以，事物不改革，往往会走向毁灭。我们现在开始重视传统文化，但要取其精华， 去其糟粕。比如，学习孔子思想之时，要很好地继承孔子的“时中”精神。孔子为什么是“时中之圣”？所谓“时中”，就是适应时代的发展，与时俱进。所以，尊重传统，不能够拘泥于传统。除了这个以外，我们还要重视联合国教科文组织所提出的教育发展愿景——可以说是全球达成的一个共识。联合国教科文组织提出四大发展理念：第一是全纳；第二是公平；第三是有质量；第四是终身学习。这些都是比较重要的世界性的教育理念，我们应该充分学习借鉴。这样，当我们的经济已经在世界上取得发言权的时候，我们的教育在世界上也应具备自己的鲜明特色和话语权。
第四, 推进高等教育学一级学科建设。当前，教育部只承认一级学科，评什么东西都看一级学科，拨款也按照一级学科。教育学分化成3个一级学科， 一个是普通教育学，一个是体育学，一个是心理学。高等教育研究和高等教育培养的人才跟普通教育不同。但高等教育学现在只是一个二级学科，当然在高等教育学还没有成为一个学科之前，能够得到二级学科也是好事。大家可能不知道，国外没有高等教育学这个学科，但不能说国外没有我们就不能有，国家不同，国情不同。高等教育学成为二级学科后，我们就可以招生、培养研究生、开展研究，现在全国有20几个博士点、100多个硕士点。现在一些中国学者缺乏自信心，有学者问我：“中国高等教育研究何时能建立自己的学派？”我说中国高等教育研究已经有自己的学派，现阶段已经是如何去更好地国际化，在国际教育发展上有中国高等教育的话语权，把中国的教育学派做得更好、发展得更好的时候。现在就是考虑如何从现代学科建设方面去行动，它涉及一个建设标准问题。但现有标准是谁设立的，都是人家设立的，虽然并不是没有道理，但我们必须有自己的标准，自己特定的研究对象，要有跟其他学科不同的东西，有自己的特色，还要有自己的理论和方法。物理学有物理学的研究方法，化学有化学的研究方法，生物学有生物学的研究方法。社会科学也有自己的研究方法，比如经济学的研究方法、社会学的研究方法、管理学的研究方法，有些方法教育研究也可以使用。我认为，对于社会科学来说，要用多学科的研究方法。可以用量化研究，也可以用质性研究，可以用其他学科的研究方法，为什么要把自己圈在一种研究方法里面呢?
蔡宗模：谢谢潘先生接受我刊访谈！敬祝潘老身体健康，学术常青！
